Меры Минэнерго скорректируют процесс бесконтрольного распространения майнинговых ферм
Минэнерго России разработало проект постановления Правительства РФ «О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации в части особенностей порядка технологического присоединения к электрическим сетям и энергоснабжения объектов, на которых осуществляется майнинг цифровых валют».
Фактически речь идет о запрете на развитие майнингового бизнеса на части страны. В ряде мест тарифы для него повышаются, порой на порядок, но даже при внесении драконовской платы нормальное функционирование невозможно. Потому что доступ к энергоснабжению не гарантирован.
Документом предусматривается определение Правительством РФ отдельных дефицитных территорий, на которых:
Такие специально созданные комиссии будут выявлять объекты, на которых осуществляется майнинг, и вести их реестр. Отделять майнинг от «полезных вычислений» будет Минцифры России.
В качестве обоснования разработчики указывают, что в России в последние годы существенно выросло потребление электроэнергии на добычу криптовалют. По объемам майнинга страна вышла на второе место в мире, и мощность его уже превышает 1500 МВт. Быстрый набор нагрузки в отдельных частях единой энергосистемы приводит к риску невозможности своевременного энергоснабжения новых производственных предприятий и объектов социальной сферы.
«РАКИБ (Ассоциация разработчиков и пользователей технологии блокчейн и систем искусственного интеллекта и продуктов, созданных на их основе, в интересах развития цифровой экономики) подавал предложения по концепции майнинга и криптовалют в России в Минэкономразвития и в Минэнерго, — рассказал «ЭПР» исполнительный директор ассоциации Александр Бражников. — Сейчас мы видим, что предполагаемые нововведения Минэнерго ставят развитие майнинга в нашей стране в тупик… Никто из Минэкономразвития или Минэнерго не консультировался с нами, с представителями профессионального сообщества…
Предлагаемое регулирование может оказать негативное влияние на социально-экономическое развитие субъектов РФ».
В РАКИБ уверены, что принятие законопроекта с высокой вероятностью повлияет на расходные обязательства субъектов РФ. Регионам потребуются средства на создание и функционирование комиссий по контролю за майнинговыми объектами. При этом выпадающие доходы бюджета от прекращения деятельности майнинговых компаний могут превысить дополнительные поступления от повышенных тарифов на электроэнергию.
Существуют альтернативные подходы к решению проблемы дефицита энергомощностей, которые представляются более эффективными и менее затратными:
Директор Ассоциации промышленного майнига Сергей Безделов согласен с коллегами. «Предложенный проект постановления Правительства Российской Федерации неэффективен и даже губителен для отрасли промышленного майнинга России. Надо отметить, что это мнение не только Ассоциации промышленного майнинга и представителей отрасли, но и ТПП РФ, РСПП, РОЦИТ профильных комитетов Государственной Думы РФ и научного сообщества (НИУ ВШЭ), — отметил Сергей Безделов. — Предложенные меры не решат проблему возникновения заявленного при разработке проекта дефицита мощности. Клиенты дата-центров промышленного майнинга будут вынуждены уходить в «серую» зону и размещать оборудование распределенно, в более мелких объемах, на различных площадках, чтобы затруднить выявление майнинговой нагрузки на территории регионов с привлекательными промышленными тарифами. А сами дата-центры будут занимать серые майнеры».
Предлагаемые меры направлены на уничтожение легального сегмента российской отрасли промышленного майнинга, стимулируя их к перемещению вычислительных мощностей в другие юрисдикции с предсказуемыми и более благоприятными условиями ведения бизнеса, т.к. добыча криптовалюты у нас в стране станет просто нерентабельной, отмечает Сергей Безделов. Все это вызовет потерю рабочих мест, судебные разбирательства и приведет к социальной напряженности.
Сейчас отрасль промышленного майнинга Российской Федерации занимает второе место в мире по добыче биткоина. А с учетом более выгодной конъюнктуры рынка, чем в США, имеет все шансы завоевать 1-е место. С учетом дискриминирующих тарифов на электричество для промышленных майнеров, предложенных Минэнерго России, о лидерских позициях на мировом рынке добычи криптоактивов можно забыть. Такое регулирование приведет к уничтожению новой отрасли промышленного производства, обеспечивающей опережающее развитие России в области цифровой экономики и развития искусственного интеллекта, подчеркивает глава Ассоциации проммайнинга.
«Наличие такого фактора, как «плавающий потребитель», которым является любая майнинговая ферма, является серьезным отягощением в процессе моделирования графика спроса. Кроме того, большинство ферм получают электрическую энергию по регулируемым тарифам, размер которых субсидируется за счет промышленных абонентов. Другими словами, майнеры выступают драйвером для увеличения перекрестного субсидирования. К слову, объем «перекрестки» в прошлом году составил рекордные 294 млрд рублей.
Значительное повышение тарифов для майнинговых ферм, в теории — серьезная попытка снизить общий объем перекрестного субсидирования, решить проблему изношенности электросетевого комплекса ряда регионов. По факту же, предполагаю, майнеры продолжат играть с регулятором в «кошки-мышки». Сейчас большинство ферм расположены в регионах, где наблюдается профицит мощностей. Таким образом, регулирующая норма затронет только миноритарных участников рынка, которые в случае возникновения административных рисков просто погрузят контейнеры с фермами на поезд и отправят, например, в Мурманск или Иркутск».
Николай Моженков, аналитик, инвестор, предприниматель, создатель компании AMCrypto:
«Нужно смотреть, как будет прописано постановление, как будут отслеживать его выполнение, как будут определять, кто является потребителем, — ведь это может оказаться не майнер, а, например, энергоемкое производство.
Отдельно следует рассмотреть случаи, когда майнер соблюдает правила: у него есть долгосрочный договор по потреблению электроэнергии, он находится в регионе, где она недорогая, и осуществляет майнинг официально. Если таких майнеров заставят расторгнуть их долгосрочные договоры, их майнинг перестанет быть выгодным.
Если Минэнерго хочет поднять тариф в 10 раз, у этого должен быть смысл. Если цель в том, чтобы просто получить больше денег, то, на мой взгляд, лучше ввести налоги на криптодоходы».
Артем Денисов, предприниматель, инженер, основатель международной группы компаний Volts:
«Учитывая, что мощности майнинга в России достигли 1,5 ГВт, сейчас они забирают порядка 10% от пиковой мощности всей российской энергосистемы. Это существенная нагрузка на сети даже в рамках страны. Не говоря уже про отдельные регионы, для которых наличие неподалеку майнинговой фермы может привести к нестабильному электроснабжению: частым отключениям света, скачкам напряжения.
Основная проблема соседства с майнинговой фермой в том, что пропускная способность локальных распределительных сетей в разных регионах проектируется с учетом предполагаемой нагрузки и рассчитана на определенное количество бытовых и коммерческих потребителей. У каждой категории потребителей есть свой типовой график использования электричества, и на сверхэнергозатратные объекты лишних мощностей может не оказаться.
Майнинговые фермы работают 24 часа в сутки, со стабильным, плотным и непрерывным энергопотреблением. К слову, именно поэтому их легко и быстро вычисляют, особенно когда они подключены к сети в бытовой зоне — выдает не свойственная для жилых помещений постоянная нагрузка.
В связи с этим повышение тарифов для майнеров — логичная инициатива. Прибыльность такого бизнеса резко уменьшится, и это отсечет большинство игроков, которые приходили в эту отрасль за быстрыми деньгами».
Вадим Петров, юрист-международник, MPA, статс-секретарь Экологической палаты России, председатель Общественного совета при Росгидромете:
«Проект постановления Минэнерго России, направленный на регулирование тарифов для майнеров криптовалют, представляет собой значительный шаг в попытке государства контролировать развитие данной отрасли. Стратегия направлена на сокращение энергопотребления в этом секторе и освобождение электроэнергии для потребителей из более приоритетных отраслей.
В краткосрочной перспективе при утверждении документа можно ожидать снижения активности майнинга в регионах с высокими тарифами и перераспределения майнинговых операций в регионы с более низкими стоимостями электроэнергии или даже за пределы России.
Однако в долгосрочной перспективе возможно адаптация индустрии за счет внедрения более энергоэффективных технологий и поиска альтернативных источников энергии».
Сергей Боровинских, основатель Юридического бутика Сергея Боровинских:
«Увеличение затрат на энергию может затруднить рентабельность майнинговых операций и снизить привлекательность России для майнинговых компаний.
Ограничение доступа к электроэнергии, возможно, вызовет ухудшение условий и приведет к уменьшению активности майнеров в определенных регионах России. В результате развитие майнинговой отрасли в России может сдвинуться в более доступные с точки зрения энергетических ресурсов регионы или страны.
Однако следует отметить, что итоговое влияние документа на развитие майнинга будет зависеть от множества факторов, таких как национальная и региональная энергетическая политика, стратегия развития отрасли и восприятие майнинговых компаний».
Данатар Атаджанов, директор по развитию OXLY.IO (распределительная площадка вычислительной мощности):
«Можно обратиться к примеру миграции майнеров из Казахстана в связи с введением повышенных тарифов на электричество в 2021 году. По данным некоторых источников, после повышения стоимости электроэнергии многие майнеры были вынуждены искать более выгодные условия в других странах, в основном в России. В результате Казахстан лишился второго места в мировой майнинговой отрасли.
Официальной статистики о миграции майнеров не существует, так как этот процесс не централизован и происходит на индивидуальной основе. Некоторые данные можно получить, анализируя информацию с криптовалютных бирж, которые отслеживают перемещение монет и транзакций, связанных с определенными адресами. Сервис Blockchain.com показал, что в период с января по сентябрь 2021 года количество транзакций с биткоином, проводимых с адресов, зарегистрированных в Казахстане, уменьшилось на 36% (г/г). Кроме того, ряд экспертов и аналитиков утверждают, что часть майнеров переместилась из Казахстана именно в Россию, где тарифы на электроэнергию ниже».
Леонид Хазанов, эксперт по развитию промышленности, кандидат экономических наук:
«Принятие данного постановления однозначно будет способствовать наведению порядка в сфере майнинга криптовалют. Финансовые потоки россиян на криптобиржах по итогам минувшего года составили почти 5 трлн рублей.
При этом налицо наличие большого числа майнеров, ведущих свою деятельность в домах и гаражах. Как следствие, нередки аварии и возгорания, не говоря уже про формирование энергодефицита в отдельных регионах России. Например, в Иркутской области, в которой объем нелегального майнинга оценивается в 260 МВт.
Подобное положение дел обусловлено как «щадящими» энерготарифами для майнеров, так и их миграцией из Китая и Казахстана. Опасность массового ухода майнеров в серую зону из-за постановления мне видится преувеличенной, ведь фактически они уже в ней находятся. Зато за счет высоких тарифов энергетические компании смогут увеличить свои доходы, направив их на ремонт и обновление сетей».
Альберт Сафиуллин, член команды майнеров SmartMiners:
«Постановление, конечно же, работать будет — особенно на бумаге. Но вот будут ли его соблюдать так, как планируется, — это вопрос открытый. За 5 лет работы в отрасли я видел десятки объектов, которые просто воровали электричество, и никакие законы на это не влияли.
На мой взгляд, реальная проблема с майнингом — это как раз кража электроэнергии, причем как в микро- (воровство 3К в/ч где-то на дачном участке), так и в действительно промышленных масштабах.
Что касается компаний, которые работают сегодня в белую, — так большинство из них это и не коснется. Например, на наших объектах мы закупаем электричество напрямую у ГЭС. Я знаю много компаний, работающих при АЭС, — от всех этих площадок нет никакого ущерба для Минэнерго.
Поверьте, если бы сферу адекватно зарегулировали, то давно бы в нее пришли крупные игроки. И майнинг, во-первых, стал бы доступнее для большинства, а во-вторых, появилось бы огромное количество объектов, изолированных от Минэнерго.
Считаю, что нужно адекватное регулирование криптовалют и самого майнинга. Необходима борьба с коррупцией и банальным воровством».
https://www.eprussia.ru/epr/484/3508989.htm
Фактически речь идет о запрете на развитие майнингового бизнеса на части страны. В ряде мест тарифы для него повышаются, порой на порядок, но даже при внесении драконовской платы нормальное функционирование невозможно. Потому что доступ к энергоснабжению не гарантирован.
Документом предусматривается определение Правительством РФ отдельных дефицитных территорий, на которых:
- для возможности присоединения производственных и социальных объектов ограничивается подключение майнеров к электрическим сетям;
- для передислокации майнингового оборудования на территории с отсутствием дефицита вводятся стимулирующие меры экономического характера в виде увеличения части цены на электроэнергию, приходящуюся на стоимость услуг по ее передаче в 10 раз. При этом решением главы исполнительной власти субъекта РФ повышающий коэффициент может быть снижен, но все равно не может быть меньше 5-кратного;
- в целях недопущения веерных ограничений при угрозе дефицита электроэнергии энерго-снабжение майнеров может быть ограничено в первую очередь.
Такие специально созданные комиссии будут выявлять объекты, на которых осуществляется майнинг, и вести их реестр. Отделять майнинг от «полезных вычислений» будет Минцифры России.
В качестве обоснования разработчики указывают, что в России в последние годы существенно выросло потребление электроэнергии на добычу криптовалют. По объемам майнинга страна вышла на второе место в мире, и мощность его уже превышает 1500 МВт. Быстрый набор нагрузки в отдельных частях единой энергосистемы приводит к риску невозможности своевременного энергоснабжения новых производственных предприятий и объектов социальной сферы.
Ассоциации в негативе
В профессиональных объединениях отношение к инициативе министерства отрицательное.«РАКИБ (Ассоциация разработчиков и пользователей технологии блокчейн и систем искусственного интеллекта и продуктов, созданных на их основе, в интересах развития цифровой экономики) подавал предложения по концепции майнинга и криптовалют в России в Минэкономразвития и в Минэнерго, — рассказал «ЭПР» исполнительный директор ассоциации Александр Бражников. — Сейчас мы видим, что предполагаемые нововведения Минэнерго ставят развитие майнинга в нашей стране в тупик… Никто из Минэкономразвития или Минэнерго не консультировался с нами, с представителями профессионального сообщества…
Предлагаемое регулирование может оказать негативное влияние на социально-экономическое развитие субъектов РФ».
В РАКИБ уверены, что принятие законопроекта с высокой вероятностью повлияет на расходные обязательства субъектов РФ. Регионам потребуются средства на создание и функционирование комиссий по контролю за майнинговыми объектами. При этом выпадающие доходы бюджета от прекращения деятельности майнинговых компаний могут превысить дополнительные поступления от повышенных тарифов на электроэнергию.
Существуют альтернативные подходы к решению проблемы дефицита энергомощностей, которые представляются более эффективными и менее затратными:
- Разработка и реализация программ повышения энергоэффективности с использованием рыночных механизмов и мер экономического стимулирования во всех сферах экономики.
- Внедрение на уровне кодексов оптового и розничного рынка электроэнергии недискриминационных правил компенсации затрат сетевых организаций на техприсоединение крупных потребителей.
- Заключение с майнинговыми компаниями прямых договоров с обязательствами по управлению спросом без ограничения их предпринимательской деятельности.
- Стимулирование развития распределенной генерации электроэнергии из ВИЭ для обеспечения потребностей удаленных майнинговых ферм.
Директор Ассоциации промышленного майнига Сергей Безделов согласен с коллегами. «Предложенный проект постановления Правительства Российской Федерации неэффективен и даже губителен для отрасли промышленного майнинга России. Надо отметить, что это мнение не только Ассоциации промышленного майнинга и представителей отрасли, но и ТПП РФ, РСПП, РОЦИТ профильных комитетов Государственной Думы РФ и научного сообщества (НИУ ВШЭ), — отметил Сергей Безделов. — Предложенные меры не решат проблему возникновения заявленного при разработке проекта дефицита мощности. Клиенты дата-центров промышленного майнинга будут вынуждены уходить в «серую» зону и размещать оборудование распределенно, в более мелких объемах, на различных площадках, чтобы затруднить выявление майнинговой нагрузки на территории регионов с привлекательными промышленными тарифами. А сами дата-центры будут занимать серые майнеры».
Предлагаемые меры направлены на уничтожение легального сегмента российской отрасли промышленного майнинга, стимулируя их к перемещению вычислительных мощностей в другие юрисдикции с предсказуемыми и более благоприятными условиями ведения бизнеса, т.к. добыча криптовалюты у нас в стране станет просто нерентабельной, отмечает Сергей Безделов. Все это вызовет потерю рабочих мест, судебные разбирательства и приведет к социальной напряженности.
Сейчас отрасль промышленного майнинга Российской Федерации занимает второе место в мире по добыче биткоина. А с учетом более выгодной конъюнктуры рынка, чем в США, имеет все шансы завоевать 1-е место. С учетом дискриминирующих тарифов на электричество для промышленных майнеров, предложенных Минэнерго России, о лидерских позициях на мировом рынке добычи криптоактивов можно забыть. Такое регулирование приведет к уничтожению новой отрасли промышленного производства, обеспечивающей опережающее развитие России в области цифровой экономики и развития искусственного интеллекта, подчеркивает глава Ассоциации проммайнинга.
Мнения:
Павел Марышев, директор по развитию инжиниринговой компании «Энергия Плюс», член экспертного совета при Российском газовом обществе:«Наличие такого фактора, как «плавающий потребитель», которым является любая майнинговая ферма, является серьезным отягощением в процессе моделирования графика спроса. Кроме того, большинство ферм получают электрическую энергию по регулируемым тарифам, размер которых субсидируется за счет промышленных абонентов. Другими словами, майнеры выступают драйвером для увеличения перекрестного субсидирования. К слову, объем «перекрестки» в прошлом году составил рекордные 294 млрд рублей.
Значительное повышение тарифов для майнинговых ферм, в теории — серьезная попытка снизить общий объем перекрестного субсидирования, решить проблему изношенности электросетевого комплекса ряда регионов. По факту же, предполагаю, майнеры продолжат играть с регулятором в «кошки-мышки». Сейчас большинство ферм расположены в регионах, где наблюдается профицит мощностей. Таким образом, регулирующая норма затронет только миноритарных участников рынка, которые в случае возникновения административных рисков просто погрузят контейнеры с фермами на поезд и отправят, например, в Мурманск или Иркутск».
Николай Моженков, аналитик, инвестор, предприниматель, создатель компании AMCrypto:
«Нужно смотреть, как будет прописано постановление, как будут отслеживать его выполнение, как будут определять, кто является потребителем, — ведь это может оказаться не майнер, а, например, энергоемкое производство.
Отдельно следует рассмотреть случаи, когда майнер соблюдает правила: у него есть долгосрочный договор по потреблению электроэнергии, он находится в регионе, где она недорогая, и осуществляет майнинг официально. Если таких майнеров заставят расторгнуть их долгосрочные договоры, их майнинг перестанет быть выгодным.
Если Минэнерго хочет поднять тариф в 10 раз, у этого должен быть смысл. Если цель в том, чтобы просто получить больше денег, то, на мой взгляд, лучше ввести налоги на криптодоходы».
Артем Денисов, предприниматель, инженер, основатель международной группы компаний Volts:
«Учитывая, что мощности майнинга в России достигли 1,5 ГВт, сейчас они забирают порядка 10% от пиковой мощности всей российской энергосистемы. Это существенная нагрузка на сети даже в рамках страны. Не говоря уже про отдельные регионы, для которых наличие неподалеку майнинговой фермы может привести к нестабильному электроснабжению: частым отключениям света, скачкам напряжения.
Основная проблема соседства с майнинговой фермой в том, что пропускная способность локальных распределительных сетей в разных регионах проектируется с учетом предполагаемой нагрузки и рассчитана на определенное количество бытовых и коммерческих потребителей. У каждой категории потребителей есть свой типовой график использования электричества, и на сверхэнергозатратные объекты лишних мощностей может не оказаться.
Майнинговые фермы работают 24 часа в сутки, со стабильным, плотным и непрерывным энергопотреблением. К слову, именно поэтому их легко и быстро вычисляют, особенно когда они подключены к сети в бытовой зоне — выдает не свойственная для жилых помещений постоянная нагрузка.
В связи с этим повышение тарифов для майнеров — логичная инициатива. Прибыльность такого бизнеса резко уменьшится, и это отсечет большинство игроков, которые приходили в эту отрасль за быстрыми деньгами».
Вадим Петров, юрист-международник, MPA, статс-секретарь Экологической палаты России, председатель Общественного совета при Росгидромете:
«Проект постановления Минэнерго России, направленный на регулирование тарифов для майнеров криптовалют, представляет собой значительный шаг в попытке государства контролировать развитие данной отрасли. Стратегия направлена на сокращение энергопотребления в этом секторе и освобождение электроэнергии для потребителей из более приоритетных отраслей.
В краткосрочной перспективе при утверждении документа можно ожидать снижения активности майнинга в регионах с высокими тарифами и перераспределения майнинговых операций в регионы с более низкими стоимостями электроэнергии или даже за пределы России.
Однако в долгосрочной перспективе возможно адаптация индустрии за счет внедрения более энергоэффективных технологий и поиска альтернативных источников энергии».
Сергей Боровинских, основатель Юридического бутика Сергея Боровинских:
«Увеличение затрат на энергию может затруднить рентабельность майнинговых операций и снизить привлекательность России для майнинговых компаний.
Ограничение доступа к электроэнергии, возможно, вызовет ухудшение условий и приведет к уменьшению активности майнеров в определенных регионах России. В результате развитие майнинговой отрасли в России может сдвинуться в более доступные с точки зрения энергетических ресурсов регионы или страны.
Однако следует отметить, что итоговое влияние документа на развитие майнинга будет зависеть от множества факторов, таких как национальная и региональная энергетическая политика, стратегия развития отрасли и восприятие майнинговых компаний».
Данатар Атаджанов, директор по развитию OXLY.IO (распределительная площадка вычислительной мощности):
«Можно обратиться к примеру миграции майнеров из Казахстана в связи с введением повышенных тарифов на электричество в 2021 году. По данным некоторых источников, после повышения стоимости электроэнергии многие майнеры были вынуждены искать более выгодные условия в других странах, в основном в России. В результате Казахстан лишился второго места в мировой майнинговой отрасли.
Официальной статистики о миграции майнеров не существует, так как этот процесс не централизован и происходит на индивидуальной основе. Некоторые данные можно получить, анализируя информацию с криптовалютных бирж, которые отслеживают перемещение монет и транзакций, связанных с определенными адресами. Сервис Blockchain.com показал, что в период с января по сентябрь 2021 года количество транзакций с биткоином, проводимых с адресов, зарегистрированных в Казахстане, уменьшилось на 36% (г/г). Кроме того, ряд экспертов и аналитиков утверждают, что часть майнеров переместилась из Казахстана именно в Россию, где тарифы на электроэнергию ниже».
Леонид Хазанов, эксперт по развитию промышленности, кандидат экономических наук:
«Принятие данного постановления однозначно будет способствовать наведению порядка в сфере майнинга криптовалют. Финансовые потоки россиян на криптобиржах по итогам минувшего года составили почти 5 трлн рублей.
При этом налицо наличие большого числа майнеров, ведущих свою деятельность в домах и гаражах. Как следствие, нередки аварии и возгорания, не говоря уже про формирование энергодефицита в отдельных регионах России. Например, в Иркутской области, в которой объем нелегального майнинга оценивается в 260 МВт.
Подобное положение дел обусловлено как «щадящими» энерготарифами для майнеров, так и их миграцией из Китая и Казахстана. Опасность массового ухода майнеров в серую зону из-за постановления мне видится преувеличенной, ведь фактически они уже в ней находятся. Зато за счет высоких тарифов энергетические компании смогут увеличить свои доходы, направив их на ремонт и обновление сетей».
Альберт Сафиуллин, член команды майнеров SmartMiners:
«Постановление, конечно же, работать будет — особенно на бумаге. Но вот будут ли его соблюдать так, как планируется, — это вопрос открытый. За 5 лет работы в отрасли я видел десятки объектов, которые просто воровали электричество, и никакие законы на это не влияли.
На мой взгляд, реальная проблема с майнингом — это как раз кража электроэнергии, причем как в микро- (воровство 3К в/ч где-то на дачном участке), так и в действительно промышленных масштабах.
Что касается компаний, которые работают сегодня в белую, — так большинство из них это и не коснется. Например, на наших объектах мы закупаем электричество напрямую у ГЭС. Я знаю много компаний, работающих при АЭС, — от всех этих площадок нет никакого ущерба для Минэнерго.
Поверьте, если бы сферу адекватно зарегулировали, то давно бы в нее пришли крупные игроки. И майнинг, во-первых, стал бы доступнее для большинства, а во-вторых, появилось бы огромное количество объектов, изолированных от Минэнерго.
Считаю, что нужно адекватное регулирование криптовалют и самого майнинга. Необходима борьба с коррупцией и банальным воровством».
https://www.eprussia.ru/epr/484/3508989.htm